Discussion:Foudre de Thanatos

S'agit-il encore de RdD ? Même dans leur fonctionnement dévoyé les zones de Thanatos sont fixes. Il y a bien les zones mobiles d'Oniros, mais celles-ci sont personnelles.

--Narcian le Grand Rêvant 10 juillet 2007 à 15:16 (CEST)

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La question ne se pose pas ici (nous ne sommes ni sur un forum, ni sur la ML), quoiqu'il en soit le sort sur le concept n'est absolument pas incompatible avec les règles de RdD. Seul l'adaptation est contestable.

En effet, ce sort est fortement inspiré dans son paramétrage d'un sort à la D&D (et ADD).

Si l'on y regarde de plus prêt il semble être un dérivé du sort "Poing de Thanatos", cumulé peut-être avec un effet de "bulle volante" (la cible étant alors la zone d'éclair).

Pour qu'il soit plus conforme à l'esprit du jeu il faudrait peut-être :

• Changé la portée (en effet E0 signifierait que le Haut-rêvant ne peut se cibler que lui-même). Si l'on veut réellement atteindre les portées indiquées il faudrait avoir une portée du style E19 or cela est hors norme pour l'univers.
  Un maximum de E4 me paraîtrait plus normal au regard des autres sorts existants.
• Changé le nombre de point de rêve nécessaire, la durée ou les dommages. En effet le coûts est bien faible pour le pouvoir destructeur de cette foudre (dont le nom ne me paraît d'ailleurs guère adapté). En effet dans le cas présent chaque point de rêve dépenser sert à la fois pour générer un dommage et pour générer la durée (soit deux rôles actifs sur le Rêve), si l'on compare aux autres sorts (mobile ou pas) on devrait avoir plus tôt un coût du type 2r+ pour avoir le même effet, l'autre cas (répartition des r dépensées entre durée et bonus dégât) tout en équilibrant le sort ne ferait que complexifier inutilement son usage.

Personnellement je n'aurais pas associer ce sort à la voie de Thanatos, malgré son pouvoir destructeur, mais à Oniros car il s'agit pour moi d'un effet de zone élémentaire (pour moi l'éclair fait naturellement partie de l'élément Air) ensuite cela s'accorderait mieux avec l'effet du sort "Bulle Volante" fournissant l'aspect de mobilité.

Certains répliqueront que seul Thanatos est destructeur, et bien je leur répliquerais qu'ils n'ont qu'à tester la zone de transmutation élémentaire d'Air en Feu avec au centre une équipe de gentils Voyageurs enchaîner (c'est bien plus drôle).

« Vous les voulez bleus ou à points vos PJ ? » © Just an Illusion

--Just an Illusion 10 juillet 2007 à 21:23 (CEST) PS : Pensez à rédiger la page "Ce que type de page|nom de site n'est pas...

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En théorie, le Haut-rêve devrait pouvoir permettre n'importe quelles modifications sur les Basses Terres du Rêve. Pourquoi un haut-rêvant n'arriverait-il pas à convaincre un Grand Rêveur qu'il devrait y avoir une magnifique fontaine d'or enchâssé de gemme et crachant en continu un grand jet de décoction de thanemiel doré enchantée avec 30 points de rêve la dose au milieu de ce reg fort hostile? Et ce sort serait-il en principe vraiment plus difficile que l'invocation, même temporaire, d'une créature vivante et pensante? Bref, à mon sens, tout ce qui est compatible à avec l'univers et les règles de RdD et, surtout, qui plait au gardien des rêves est du RdD. Ceci dit, les joueurs ayant la "zone de création d'une miraculeuse fontaine de Thanemiel doré enchanté" peuvent vite devenir lassant. Ce pose alors la délicate question de l'équilibre du jeu.

A l'inverse des trois autres voies, Thanatos n'est pas cantonné à un aspect du rêve précis. Il existe aussi bien des sorts de zone que des invocations et des griffes. Il se permet d'exiger là où les autres suggèrent. Il est donc à mon sens plus adapté qu'Oniros pour les sorts atypiques, outre le fait que cela limite fortement l'accessibilité au joueur et donc la routine (pour moi, la pratique de Thanatos est bien plus dangereux que le reste du Haut-rêve). Un Onirosien expert utiliserait plutôt un combo "d'air en feu" et le très complexe "déplacement de zone", dont le secret à fort heureusement probablement disparu avec le second réveil des dragons. Beaucoup plus académique, beaucoup plus complexe... et beaucoup plus destructeur, surtout si la zone est agrandie et l'heure de naissance du lanceur tout juste passée. Si on doit le définir comme un sort de zone, alors se serait la phase où le globule d'arc électrique reste dans la main du thanatosien. Ensuite, cela devient un projectile indépendant de son lanceur, tout comme la flèche devient indépendante de son archer une fois lancée. Donc un paramétrage E0 et une portée de type projectile et non dépendante de l'empathie du jeteur de sort.

Si je ne comprends pas bien l'analogie avec Bulle volante, une comparaison avec Poing de Thanatos me semble effectivement pertinente. Le R est à peine plus élevé et le cout en points de rêve est identique, alors que les dégâts sont tirés sur la table des armes mortelles, que la portée est considérablement plus importante, qu'il n'y a pas de choc en retour et que cela fait de la lumière! Bref, c'est dégueulasse... Modérons un peu le propos. "Poing de thanatos" touche automatiquement, alors que "foudre" peu louper sa cible et nécessite de développer une compétence particulière qui ne devrait pas beaucoup servir et dont la valeur d'archétype sera certainement 0; dès que le bonus aux dommages est assez élevé (donc si on investi un certain nombre de point de rêve), la différence entre les tables des armes mortelles et non mortelles devient marginale; et surtout, "Poing de thanatos" est d'une discrétion absolue alors que la foudre à un aspect pyrotechnique certes du plus bel effet, mais qui risque très vite d'ameuter toutes les personnes hostiles au Haut-rêve en général et à thanatos en particulier (pour les connaisseurs), ou de faire de vous une fort jolie cible si vous voulez prendre le temps de viser votre victime dans l'obscurité. Même le coté annexe (faire de la lumière) n'est pas exempte de défaut: il permettra certainement d'avoir une idée d'une pièce plongée dans l'obscurité ou effrayer un animal, mais les arcs électriques seront probablement de trop mauvaise qualité pour lire quelque chose, et le lanceur de sort devra absolument lancer le sort quelques par avant l'expiration des r rounds s'il ne veut pas que ça lui pète à la gueule. Jeter ce sort dans une maison en bois ou une forêt peut donc être une très mauvaise idée, sans compter que l'échec total sur le lancer est toujours possible. Pour être honnête, mon PJ qui est capable d'utiliser "Poing de thanatos" et qui a récupéré un artefact lançant "Foudre de thanatos" utilise beaucoup plus souvent ses sorts en réserve que son objet.

Enfin, le plus important, Oarh-Man-Hueh a inventé ce sort dans le cadre d'un rêve bien précis, le Royaume des Sauveurs du Monde (qu'il détaillera peut-être un jour sur Oniropædia), où il me semblait parfaitement adapté. Je devrait pondre prochainement quelques articles utilisant ce sort qui, je l'espère, ne donneront pas forcement une consonance D&D trop importante (ce qui serait un comble car je ne dois avoir fait qu'un misérable scénar d'ADD dans ma carrière), ou le potentiel Grobillistique deviendra au contraire un levier d'un mini-scénar. En tout cas, je ne vois aucun problème à renommer cet article "Foudre de Thantos (Ygonaar)" ou "Foudre de Thantos (Oarh-Man-Hueh)" si quelqu'un veut en faire une autre version.

Amitiés. --Ygonaar 14 juillet 2007 à 16:56 (CEST)

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Très bel exposé. Je voudrais 2 douzaines de vos fontaines. C'est pour une commande de Nadir el Bagnaad dans l'Occident Mystérieux.

A propos de mon explication précédente parlant de l'utilisation de "Bulle Volante" pouvant être à l'origine du sort Foudre de Thanatos et qu'Ygonaar semble mal comprendre.

Il s'agit seulement du seul sort de base qui explique le concept de la mobilité possible des zones. L'autre sort ("Barque de rêve") parlant de zone mobile me paraissant bien trop éloigner.

Sinon ma mention du fait que l'adaptation paraissait DDesque vient seulement du combo E0 + portée 20/50/200 mètres, il s'agit typiquement de paramètres style la fameuse Boul'deuf.

Sinon je comprends l'idée derrière l'emploi du E0 et la voie de Thanatos (bonjour le retour de flamme en cas d'abus). Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'explication. En effet, dans RdD la notion de portée n'exprime pas que la taille à la création, il s'agit aussi de la distance entre le HR et sa cible.

Euuh, ben oui. Le seul truc qui influe sur la taille d'une zone est Élargissement de zone et, sauf sort annexe, le seul paramètre influant sur une portée variable est l'EMPATHIE. Mais là, il ne me semble pas qu'il ait été question de variation de taille de zone ou de portée? La portée utiles maximum en combat est 400 m, quelque soit le nombre de point de rêve investi (ou l'EMPATHIE, d'ailleurs). --Ygonaar 16 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

Pour reprendre l'analogie précédente avec l'arc, la portée représente aussi la distance maximum que la flèche parcourras avant d'être inefficace.

--Just an Illusion 14 juillet 2007 à 19:06 (CEST)

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Personnellement, ce qui me gène le plus c'est que la sphère de foudre est décrite comme étant une zone mobile liée à la main du HR, et qu'ensuite celle-ci peut-être lancée à la volonté de ce dernier car c'est contraire au fonctionnement des zones mobile : Il faut choisir soit c'est une zone mobile et alors elle reste liée au HR, soit c'est un projectile, et alors il doit partir immédiatement.

Je ne prétends pas que c'est une zone mobile, et pour moi, ce n'est pas un vrai sort de zone. Je ne trouve pas qu'il y ait contradiction avec les paradigmes de RdD, juste un cas atypique et à utiliser avec modération. La Bouilloire de Mélimnod aussi, par exemple, a un fonctionnement très atypique avec ses limitations en volume, en type de métal et son fonctionnement séquentiel. Est-ce parce que c'est une création du maitre que personne ne cri au scandale, ou parce que l'objet semble relativement inoffensif? --Ygonaar 16 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

L'exemple de la Bouilloire de Mélimnod est falacieux : La foudre de thanatos n'est pas un objet magique contenant son propre rêve.

Quand j'ai lu globe j'ai pensé sphère puis zone puis magie de zone. En fait d'après tes explication, il s'agit d'une magie d'invocation, et plus précisément d'une magie d'invocation d'objet. C'est donc plus qu'un simple sort individuel (nota : dans les règles de RdD2 il n'existe pas d'exemple de zone de Thanatos).

--Narcian le Grand Rêvant 17 juillet 2007 à 09:19 (CEST)

Quand au combo "d'air en feu" et le très complexe "déplacement de zone", déjà, il ne peut pas être réalisé par la simple addition de deux sorts de zones, ensuite, s'il existe des tentatives plus ou moins séduisante d'introduire la possibilité de rendre des zones mobiles, je n'ai toutefois pas encore vu de tentative de réintroduire la trop fameuse boule de feu d'ADD.

Je ne parle pas, bien sur, de superposition de zone mais d'un sort influençant la création d'un zone, comme Élargissement de zone. Ceci dit, c'est peut-être parce qu'il n'y a eut qu' exceptionnellement des boules de feu dans mes parties de JdR que je ne suis pas traumatisé par le syndrome de la boule de feu. Si c'est cohérent avec l'histoire et l'ambiance d'un rêve spécifique, pourquoi pas une fireball des plus classique? --Ygonaar 16 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

Pour finir, tu justifie l'existence de ce sort très atypique au fait qu'il comporte plus d'inconvénient que d'avantages. Certes Thanatos exige là où les autres voies quémandent, certes Thanatos permet d'obtenir des choses que l'on ne peut pas obtenir des autres voies, mais de là a bouleverser complètement le fonctionnement du rêve pour permettre tout et n'importe quoi ...

Je ne justifie rien, car l'approbation de la communauté ne m'est pas indispensable dans ce cas précis. Je compare juste "Poing de thanatos" avec "Foudre de thanatos" pour expliquer pourquoi, à mon sens, il n'y a pas de déséquilibre majeur. Mais c'est vrai que "Poing de thanatos" est certainement le sort le plus bourrin de RdD...

Mais on aime ou on n'aime pas. Je ne suis pour l'instant pas convaincu que ce sort soit une hérésie ou que d'autre paramètres seraient plus appropriés, mais j'encourage d'aucun à faire de nouvelle version, voir à ne pas l'inclure dans ses propres rêves. Amitiés. --Ygonaar 16 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

--Narcian le Grand Rêvant 16 juillet 2007 à 10:43 (CEST)

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En se qui concerne la magie des invocations (de créatures d'hypnos) la portée n'est (en générale) pas seulement la distance maximale qui sépare le HR du lieu d'apparition de la chose invoquée, mais aussi la distance maximale à laquelle elle continue d'exister magiquement par rapport à son point de rattachement. Un guerrier sorde est rattaché au HR qui l'a invoqué de même pour le guerrier turme (bien que pour ce dernier il n'est pas spécifié de distance dans les règles), un nonechalepasse est rattaché à ce qu'il doit garder (bien qu'aucune distance ne soit spécifié dans les règles). Quand au ciblage, il doit être fait dans les limites de la portée, sur un point libre de tout obstacle ou la chose invoquée puisse se matérialiser.

Si l'on applique la magie des invocations (de créatures d'hypnos) à la foudre de Thanatos (Rituel d'invocation d'objet) alors nous avons à faire à un ciblage automatique sur une des paumes de main du HR (le HR n'ayant le choix qu'entre la main droite et la main gauche ce qui est très restrictif au regard du fonctionnement de la magie d'invocation). De plus la main doit être ouverte sinon le globe de foudre ne peut pas se matérialiser. En outre, la compétence ne peut pas être une compétence de tir, elle doit obligatoirement être une compétence de lancer (voir règles du lancer improvisé). Pour finir, une portée "magique" de E0 signifie que le globe se dématérialise dès qu'il quitte le contact du HR (vachement pratique comme portée magique).

Il ne faut pas confondre distance d'effet/existance/action magique et difficulté de ciblage liée à la distance de la cible (voir règles de lancer). Pour une portée courte la difficulté est de 0 (ici la portée courte est de 20m) pour une portée moyenne la difficulté est de -3 (ici la portée moyenne est de 50m) et pour une portée extrème la difficulté est de -5 (ici la portée extrème est de 200m). A cela, il faut rajouter les difficultés liées à la taille de la cible ainsi qu'à sa mobilité.

Si l'on considère que pour un HR ayant 15 en Rêve, la portée extrème de ciblage correspond à portée magique, alors il faut considérer que la foudre de Thanatos à une portée de E13,3 que l'on peut arrondir à E14 x 1m ou bien encore à E15 x 1m. En tous état de cause, maintenir une portée magique de E0 (soit zéro metre) tout en autorisant une distance maximale de lancer de 200m n'est pas RdéDéyen.